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闫肖锋:实际上是老百姓的钱袋构成了铁道部强大的后援。
王牧笛:包括咱们之前聊的那个滇公路,当时有好多城投债,包括高速公路公司都出了好多问题,但是大公国际还坚决地上调了它们的信用评级,导致现在这个债务问题也被遮蔽掉了。
郎咸平:你知道这造成什么后果吗?我们政府就是因为这些评级机构的误导,到现在都还搞不清楚我们目前的情况有多么严重,这是让我感到万分忧虑的。我想给各位朋友爆个料,我们国家在没有“扁桃腺”、没有“白血球”的情况之下,已经发生了几笔主权债务违约的事情。第一个案例是两笔云南债,一个是2010年的城市建设债,叫做云南城投债;另一个就是2011年的云南铁路建设债。这两个债务发生违约,还不起钱,这时另外一家评级公司,中诚信国际,竟然给它们评了个2A+,违约的债务竟然和我们政府的信用评级是一样的,你怎么好意思?第二个案例,但是这个事情我要给予表扬。2011年5月31号,四川发行的两笔债券——2010年四川高速公路中期债1和中期债2,这两个都发生了违约现象,但是我觉得非常好的一个现象是什么,当时银行间市场交易商协会不但对它们的行为作出了警告,同时还注销了它剩下10亿元的发债规模,因为四川这两个债,是在没有通知债权人的情况之下换了个主体,这么做本身是有问题的,你没有经过债权人同意,凭什么更换你的借债主体?也就是把所谓政府单位借的债换个融资平台,换成半官方、甚至不具备官方身份的,跟官方撇清关系,这个是绝对不可以的。
王牧笛:我们一方面在嘲笑别的国家的信用体系,另一方面我们要反思自己的信用体系,我们对信用的理解好像有一个问题,在美国或者欧洲,对信用的理解是你这个企业盈利能力强,你的信用就高,评级级别就高。我们呢,是看离权力的中心是否近,离权力越近,越具有血缘关系,它的信用就越高。
郎咸平:那不就是铁道部吗,血缘很近。
闫肖锋:所以我们不是信用评级,我们是权力评级,这才是最关键的。
郎咸平:大公国际跟中诚信国际干的事,就是根据权力来评级。
闫肖锋:让违约的一方能够更顺当地拿到钱,一切以这个为目的,导致最后我们整个社会机体的迟钝,手都被烧焦了,大脑还没有作出反应。
王牧笛:但是对于一众媒体的批评和质疑,大公国际的负责人非常强硬地反驳,而且他上升到了哲学层面,他说你们所谓的西方的三大评级公司,是用唯心主义来解释信用全球化的实际情况,我们是坚持辩证唯物主义的思想方法。
郎咸平:没错,不过我们在节目里再讲一句话,请他来回应,三大评级机构是评信用,你们是评什么?是评权力吗?
王牧笛:而且教授刚才讲的全国风起云涌的违约的地方债问题,为什么还会给它们那么高的一个评级呢?是因为这些评级机构先天有一个思想预设,就是这些城投债也好,地方债也好,不是一个独立的债务,而是以你的地方财政做支撑的,就算你亏空了,还不起了,还可以用你的地方财政来还。
闫肖锋:我们之前说过,地方财政是软约束的,最终还得由中央政府来背债,当你地方债这个没出息的儿子干了一件什么事收不了场,最后还是得由老爸出来给你担,老爸是谁?还不就是人民吗?
郎咸平:对,到最后钱从哪里来呢?还是得我们交税,结果到最后还是老百姓帮这些地方政府埋单。
王牧笛:所以作为一种建设性的探索,我们是否应该开放评级市场呢?
郎咸平:是该开放。
闫肖锋:引入独立的第三方。
郎咸平:对,我们不仅要开放招商引资,更需要开放的是我们的评级机构,因为我们需要一个预警机制来帮助政府。而政府要理解,公正的评级机构对你是有帮助的,你想想看,如果真的发生地方债大面积违约,你是要负责任的,但如果事先能够得到警告的话,就不会走这么多弯路了。
王牧笛:而且标准普尔貌似也挺公正的,虽然奥巴马他们现在找了各种秋后算账的办法来打压标准普尔,最近美国证交会也在进行特别调查,调查它在整个报告公布的过程中有没有谁事先知道,或者方法有没有问题。
郎咸平:我在这里要做一个说明,我们节目绝对不会说三大评级机构是公正的,我没有这个意思。我只想告诉各位,我们希望能够有更多的评级机构加入这个行列,自由竞争。那三大评级机构很可能会因为你刚刚讲的政治因素或者利益因素,出卖自己的灵魂,可是如果我们引入更多的竞争对手,像大公国际、中诚信国际这样的机构都在一起的话,它们相互制约、相互竞争的结果,我相信我们就可以得到一个非常好的评级市场,这是我们所需要的。我们绝对不能够把希望寄托在三大评级机构,因为它们是欧美的,并不一定可信。
王牧笛:因为信用这个东西天然就跟主权关联在一起。
郎咸平:当然是,你看希腊危机,真正的迫害者就是评级机构。
王牧笛:所以教授、肖锋兄,这一场债务评级引发的全球金融动荡,很多媒体从更高的角度来作了评价。《时代周刊》是给乔治·华盛顿贴了一个“创可贴”。还有更有意思的,《北京日报》说:“美国走向衰落已是全球共识,同时必然意味着世界格局的巨大变化和剧烈调整,东风压倒西风,世界权力重心向新兴国家转移,国际政治经济体系告别西方说了算的时代,对于这种大调整、大变动,我们应当有清醒的认识和自觉的应对。”两位不用回应了,有网友帮我们回应了,我读一下作为我们本次节目的结尾。网易微博网友的评论说:“经济我是不懂,但是美国信用再怎么降级,它还是美国,你不论怎么批评,你还要持有它的国债,还要以它的货币作为结算单位,就算它是个强盗,就算它感冒发烧了,不影响它手里有枪,而我们没有。”
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